Митрополит Тульский и Ефремовский Алексий: «Человеческие грехи коренятся на себялюбии…»

В преддверии Великого Поста митрополит Тульский и Ефремовский Алексий по сложившейся традиции встречает в стенах Тульской духовной семинарии, ректором которой он является, представителей региональных СМИ.

В этом году вопросы, волнующие широкую общественность, владыке Алексию задавал корреспондент ИА «Тульские новости».

– Владыка, вы недавно являлись участником архиерейского совещания в Москве, какие сейчас требования предъявляются к верующим, которые постятся и готовятся к Святому Причастию в современных условиях?

– Как и всегда. Предъявляются обычные требования, которые мы восприняли как заповедь от нашего Подвигоположника – Спасителя и Господа Иисуса Христа, которые практиковали и апостолы, ближайшие Его ученики, и ученики Его учеников, к которым мы относим и современных православных христиан, составляющих полноту нашей Матери – Русской Православной Церкви.

Прежде всего, это, конечно, доброхотное и сознательное стремление к уподоблению в своей жизни Христу-Подвигоположнику. Если есть таковое устремление, то оно и раскрывается в потребности восприятия тех средств, которые от Него в Церковь вложены, присутствуют и действуют. Для того, чтобы в личностном усвоении, в уподобление схожести Христу эти благодатные, нетварные, божественные действия могли бы стать собственными действиями всякого взыскующего. Обязательно нужно иметь общение с единомысленными, единочувственными, единонравными себе братьями и сестрами. Потому что Христос есть Подвигоположник и Возглавитель всего человечества.

И в этом отношении в Нем деятельно, изначально по замыслу Бога и Отца присутствуем все мы. И когда мы общаемся с Ним, то через Него мы, естественно, входим в общение и со всеми другими людьми. То есть, жизнь церковная – это всегда общение. Общение с Богом и с людьми. Вот в этом, собственно говоря, и есть задача, которую правильно (по-христиански правильно) нужно решить для себя как реальность своей жизненной практики православного христианина.

– Что нового, важного вы отметили для себя на этом архиерейском совещании?

– Важно то, что ведь одна и та же духовная реальность преломляется каждую конкретную историческую эпоху через уникальные грани человеческих личностей, которые отражают в себе, в своей жизнедеятельности, но не всегда равные реальности. В чем-то схожие, а в каких-то конкретностях очень различные. Вот, скажем, последние четверть века новейшей истории жизни Отечества и народа, и Церкви нашей, конечно, ознаменованы тем, что идет возрождение мощное духовной жизни. И к своим исконным духовным корням и истокам возвращается огромное количество людей.

И они приходят уже с определенным жизненным опытом, уже с некой сформировавшейся шкалой ценностей, подходов ее реализации в своей жизнедеятельности. То, что можно было бы, может быть, языком, знаете, таким нашим, библейским, назвать то, что, в основном, сегодня все люди уже приходят книжные, начитанные, образованные, но образованность эта имеет на себе все-таки определенную печать. Печать, которую на современном языке можно было бы, наверное, назвать печатью светскости, секулярности. А на языке духовном, на языке опыта Церкви – это все-таки печать удобопреклонности и пораженности злом более, нежели чем добром.

Понимаете, эта болезнь «самостью», когда сколько голов – столько и умов. Вот это, собственно говоря, является одной из отрицательных сторон реальности той, которую мы сегодня имеем в своей жизни. Причем она касается не только широкого слоя мирян, но и духовенства и даже архиереев. Поэтому, что мне было особенно приятно почувствовать, это, прежде всего,  единомыслие и единочувствие в епископате, в оценке и понимании, выявлении той духовной практики, которая сегодня наличествует в жизни церкви.

Для этого, как вы видите, идет широкое и современное обсуждение всех сторон жизни церковной посредством современных методов связи, через тот же самый Интернет. То есть, скажем, Синод дает поручение Межсоборному присутствию, специальным его комиссиям, рассмотреть какой-то вопрос сегодняшней практики. Они предлагают какой-то вывод. Этот вывод (если он одобряется Синодом) предлагается для широкого обсуждения, собираются все эти мнения. Потом этой комиссией заново они анализируются, и делаются новые выводы. Этот вывод предлагается на суждение экспертов.

Когда они посмотрят и сделают свои какие-то соображения, предлагается на суждение Пленума Межсоборного присутствия. Те, посмотрев, выносят это на обсуждение уже Священному Синоду, и Синод, в зависимости от важности этого вопроса, предлагает его или на обсуждение Архиерейского совещания, или, если нужен более высокий властный авторитет, уже на суждение Архиерейского Собора. Вот такая полноценная структура выявления соборности, ради поиска единомыслия, единочувствия, единонравия – гарант того, что плоды этого будут спасительны и благоплодны, полезны для Церкви, для того исполнения, для тех людей, которые составляют ее живую плоть и кровь.

– Скажите, Владыка, вот скоро пост, хочется немного бытовой вопрос задать. В последние годы стало модно поститься. Это заметно в окружении людей. Как Православная Церковь относится к такой «моде»? Есть ли пост без веры или вера без поста?

– Если пост без веры, а просто лишь желание быть как все, потому что сейчас, понятно, живем в России – православное государство, Великий Пост – все постятся, и я хочу быть как все, тогда это будет всего лишь диета, а не пост.

Пост – это воздержание. Причем воздержание не только в предпочтении пищевых и вкусовых своих выборов, а, прежде всего, воздержание в мыслях, в желаниях, в эмоциях, в чувствах и потом уже, конечно, физиологических своих потребностях. Серьезное воздержание, где шкалой-мерилом этого всего является подвигоположник и спаситель наш Христос Господь. Вот он эталон, мой идеал, к которому я должен приблизиться за время Святого и Великого Поста.

И через это посмотреть на себя, как в зеркале. Ну-ка, зеркальце, скажи и всю правду расскажи. Кто я есть на самом деле? И если я пойму, что я о себе намудровал и нафантазировал, чего на самом деле нет, вот тогда у меня должно проснуться желание покаяться, измениться. И когда это желание проснется, то попробовать самому, но, поняв, что сам не смогу, увидеть, что я не один такой. А то и апостол Павел говорит, что и я, как и все, не то доброе, которое хочу делать, а то злое, которое ненавижу, его и совершаю.

Вопрос задает апостол Павел: кто же меня избавит от этого насильства смерти во мне? Только один Христос. При этом никакого в посте самоусовершенствования быть не должно. Он направлен к тому, чтобы опрозрачнить себя для реального и деятельного присутствия и содействия во всех моих силах в силы Христовы. Это будет плод, тогда Пасха будет не крашением яиц и ожиданием прекрасной мясной трапезы на пасхальный день, а будет светозарное ликование со Христом и с братьями, и сестрами в нем.

– Сейчас очень остро у нас стоит украинский вопрос. Мы видим это в новостях, слышим даже от людей, которые приезжают в Тулу из Новороссии, с Донбасса. И от военных действий страдают мирные граждане. РПЦ как участвует? Может быть, Тульская епархия?

– Может быть, конечно, не так часто, но во всяком случае по церковным нашим СМИ это видно, что православный народ принимает ту тяжелую жизненную ситуацию, то испытание духовное, которые выпало сегодня на долю украинского народа, как свою собственную боль. Особенно мы видим это на жизни православных христиан в тех епархиях, которые сопредельны с Украиной.

Сегодня огромный отток беженцев. Сегодня все эти сопредельные наши области принимают очень много в пунктах временного размещения людей, давая возможность им нормально переждать эту ситуацию и не потерять для детей возможность получить образование, здравоохранение.

В этом отношении, в том числе и наша епархия, через соответствующие наши епархиальные структуры, через отдел по социальному благотворительному служению взаимодействует с этими государственными структурами. С тем, чтобы объединять усилия. Потому что у власти есть определенные полномочия, есть определенные возможности финансовые к тому, чтобы организовать это все на должном уровне. А мы, говоря об этом, что мы можем соучаствовать, и что нашего соучастия ждут, пробуждаем доброхотность наших верующих. Они откликаются тем, что собирают продукты, собирают одежду. Сами приходят и в чем-то помогают, участвуют. Те же самые письменные принадлежности. Все, что бывает потребно. Некоторые даже предлагают на какое-то время принять в семьи кого-то. Ухаживают. Это все имеет место.

И я знаю, что некоторые приходы в нашей епархии напрямую, особенно если в этих приходах есть уже представители казачества, то они по своим каналам взаимодействуют с казачеством, которое находится на территории Украины, особенно в Луганской, Донецкой областях, там, где люди сейчас нуждаются. Прямо непосредственно организовывают сбор этих пожертвований и направляют их туда, не большими гуманитарными конвоями, а вот такими конкретными, частными, прямо адресно оказывают такую поддержку. И мы принимаем участие, как и вся полнота русской церкви, в том, что пополняется взносами от приходов, от монастырей, просто от прихожан тот расчетный счет, который открыт синодальным отделом по благотворительности и социальному служению. Вот за прошлый год от нашей епархии, от наших монастырей, в целом от приходов перечислили не многим более миллиона рублей. И сейчас, вот в этом году, тоже будет опять такой же сбор.

В целом это по всем епархиям русской церкви, а когда складывается, получается достаточно серьезная сумма, которая позволяет вот в этих гуманитарных всех поездах, которые организовываются отсюда, из России, в эти регионы, где идут боевые действия, участвовать и нам – Русской Православной Церкви.

– Владыка, скажите, аборт является тяжким грехом в православной церкви. Что делает епархия, предпринимаются ли какие-то действия, чтобы сократить количество абортов? Я так понимаю, это же, в основном, увещеванием, убеждением женщин, семей?

– Аборт – это не высморкаться, это – серьезное преступление, прежде всего, самому тому, кто идет на это преступление. Это убийство человеческой жизни. И, может быть, человек, который не осознает, не понимает этого, а потом, когда дальше остается наедине с этим, потом он мучается от этого очень и очень сильно.

И поэтому мы говорим об этом публично через средства, епархиальные средства нашей информации, размещаем соответствующие документы, которые приняты авторитетом наших соборов архиерейских.

Мы приходим в те государственные учреждения, которые имеют лицензии на осуществление деятельности по прерыванию беременности, когда администрация нас приглашает. Потому что, слава Богу, они тоже работают на то, чтобы максимально удержать женщину от того, чтобы она не принимала такого вот решения. Не брала на себя такую обузу тяжкую моральную и физическую. И когда они считают, что необходимо присутствие священника или человека духовно опытного, не в сане, а знающего, человека церковного, чтобы он мог бы поговорить и убедить, то у нас специально отдел наш имеет такую возможность. Нас приглашают, мы приходим и принимаем участие в такой беседе.

– Часто ли удается поменять решение женщин, ошибочно считающих аборт выходом из их ситуации?

– К сожалению, не всегда, так как степень доверия Богу в своих жизненных обстоятельствах очень и очень низкая в нашей современной православной среде. Человек может согласиться и принимать для себя веру как просто согласие с тем, что есть некто разумный, такой общий закон, который все как-то выстраивает, направляет, полагает – всему закон, и как-то так, чтоб все не рассыпалось, за этим следит. 

Но он не чувствует того, что у него есть такая опора, нет доверия этому. Как-то все больше не было опыта. То на маму с папой полагался. Мамы с папой теперь нет, вроде на какого-то там друга, с которым решил жизнь создать вместе, совместную, а он подвел, а больше и опереться не на кого. Второго друга такого нет. А церковь так, чтобы ее принимать как единую семью, в которой можно все это во взаимодействии проявлять и выражать, он не знает, опыта нет, и поэтому не может довериться.

Ну, тогда сделаю, «высморкнусь» вот таким образом. А потом придет то, что, как говорится в пословице: «Вот он близок локоток, а его уже не укусишь». Уже и человека не встретишь, и время пройдет, а то и репродуктивная способность будет отнята вместе с этим самым абортом. А совесть будет грызть и мучить так, что деваться некуда.

– Есть 7 смертных грехов. Хотелось бы ваше мнение узнать. Какие сейчас из этих грехов более у нас распространены? Какие представляют наибольшую опасность?

– Самый главный, корень всего – это себялюбие, самодостаточность, ощущение самодостаточности, которая вводит нас в такую плоскость жизненной практики. Вот так бы я, может быть, описал бы некими такими аналогиями. Каждый из нас в чем заблуждается? В том, что не чувствует одаренности себя самим собою. И более того, в жизни хочет уйти от этого ощущения.

Покуда ребенок еще совершенно погружен в атмосферу любви своих родителей, еще нет в нем такой потребности самоутвердиться – все идет нормально. Как потом начинается «я сам», «не надо, я» – вот это все, тяжко становится то, что нужно быть, понимая, что ты не от себя, а что ты себе подарен. Прежде всего, родителями. Это уже тяжело, уже не надо. А потом уже все-таки (мы же развиваемся разумно) и понимаем, что хорошо, я подарен себе родителями, со всеми этими своими возможностями. А они? А они подарены их родителями себе. А те? И вот так приходим до того, что все мы оказываемся подаренными через Адама первозданного Богом.

Господь и есть тот небесный Дародатель, из которого происходит всякое благо. И то, что мы можем пользоваться этим многообразием каждый по-своему. Но нельзя забывать Его присутствие и участие, нельзя Им тяготиться. Надо радоваться тому, что оно есть и что можно, используя все то, что тебе подарено, Его в этом благодарить.

Нельзя радоваться миллиону, отодвигая из своей жизни миллионера, который тебе этот миллион подарил. Вот, к сожалению, это сейчас потребительская сторона жизни, которая убивает Того, Кто подарил. Всячески Его выводит на задний план, Бог оказывается вообще не нужен. Это наша великая беда. Все плоды горестей, печали, скорбей, разочарований – это все идет отсюда.

И корень этому – гордыня. Это чувство самодостаточности. А оно потом начинает развиваться, пожалуйста, в сластолюбие. Для того чтобы сластолюбие удовлетворить, давайте сребролюбие. Потом – славолюбие, а потом – зависть. И потом – ах! Как только в средствах достижения своих целей расходимся, начинается уже война. Даже на кухне. Потом между братьями и сестрами, между народами и так дальше.

А с этим делать, с точки зрения христианства, только одно: нужно в эту самую землю (такую, как мы ее имеем, своей самости) посеять семя, потому что семя имеет возможность в правильном взаимодействии с этой землей ее претворить в растение. Семя раскроется из полноты возможностей, которые есть в  нем. И земля станет растением. И семя станет растением. И принесет свои цветы и плоды. Для этого нужно получить новое рождение во Христе. И получивши, смотреть, чтобы этот росточек не завял, а чтобы он нормально развивался и до цветения, и до завязи, и до налива плодов, и до правильного употребления блага от этих плодов. Это вот и есть христианская жизнь.

– Сегодня, наверное, уже можно подвести итоги прошлого, уходящего года. Хотелось, чтобы вы это сделали. Какие наиболее важные для приходов события произошли, какие были открыты, что было отреставрировано? Работа, насколько я знаю, большая ведется в этом направлении.

– Слава Богу, мы наблюдаем это в целом на всей канонической территории, в частности на территории нашей митрополии, двух наших епархий: и Тульской, и Белевской епархии. Приходы открываются. Причем, что очень отрадно, что в селах наших возрождаются церкви. Возрождается сельская жизнь. Казалось, что это будет очень-очень невозможно и трудно.

– А вот священнослужители, они охотно едут в села? Они едут туда?

– Вот видите, мы сейчас с вами находимся в стенах духовной семинарии. Вот сегодня ко мне приходила новая пара. Студент, который уже завершает свое обучение (5 курс) – он выпускник. Пришел вместе со своей избранницей, они решили, что могут создать христианскую семью. Получили согласие родителей с обеих сторон, и пришли ко мне как к ректору взять благословение на брак. Понимают, что, конечно, им предстоит такое церковное служение, и идут. Идут. Но я, как руководитель епархии, стараюсь все-таки действовать по опыту такому, сформулированному в пословице: «Кто где родился – там и пригодился». Горожан, если есть такая возможность, в основном, конечно, направлять лучше к городу, где открывается новый приход или где новые вакансии. А те, кто все-таки из районов, для них эта жизнь более знакома, то лучше пусть служат там. И такой подход дает свой положительный результат.

– Вы бы прошлый год как оценили?

– У нас, скажем, очень хорошо. Четыре новых прихода мы открыли. Три в сельской местности: в Ефремовском районе (это юг нашей области) и в Ленинском районе (село Барыбинка). Получается, это на Веневской трассе. Так что, слава Богу. И у нас есть и новые проекты. Смотрите, в городе, мы видим, у нас идет строительство в поселке Мясново. Храм сейчас какой на наших глазах вырос! Пусть медленно, но все-таки верно построится храм в Скуратово – в южной окраине нашего города. Мы видим, что в историческом центре – в Кремле – восстановлена колокольня.

Это, так сказать, всенародное движение. Конечно, инициатором явился наш губернатор, как вы хорошо знаете. Но он не поступил, так сказать, просто от того, что вот ему что-то приснилось, он встал сегодня с правой или с левой ноги. Не сделал того, что по пословице говорится: «Бил в колокол, не поглядевши в святцы, есть ли праздник или нет». Он все-таки изучил настроения населения и понял, что это вызовет отклик и сможет объединить в едином порыве, в едином конкретном деле всех: и представителей законодательной, и исполнительной власти всех уровней, и народ. В едином, в едином движении. И мы увидели плод. Пожалуйста – колокольня. Сегодня все настолько радуются этому. Это дает ориентир. Это вселяет импульс к тому, чтобы и на местах продолжалось это самое движение.

– Везде есть и плюсы, и минусы. Знаете, к сожалению, приходится часто слышать от людей, что в церквях происходят поборы. Приводятся примеры, когда со свечкой, купленной в одном храме, нельзя прийти в другой. Также рассказывают, что иконы, крестики для обрядов нужно приобретать в храме, где происходит обряд. И, опять же, со своим нельзя. Тут позиция ваша какая?

– Давайте продумаем ситуацию. Из чего она растет? Для чего она покупается, свеча? Чтобы принести определенную жертву Богу. Для этого есть подсвечники. Вот возьми тут и поставь. Почему я должен здесь ее купить, а пойти в другой храм?

– А правда, почему так происходит?

– Может быть, можно рассудить так: сегодня непростая экономическая ситуация. И человек выбирает, где подешевле.

Пройдите по всем храмам Тулы. Вы увидите, что свечи везде стоят одинаково. Не то, что стоят, а что приходы, которые их распространяют, просят от своих прихожан, чтобы пожертвовали на эту свечу. И вот эти пожертвования везде одинаковы. Но мы сегодня сталкиваемся с тем, что есть возможность у частных производителей продавать, к примеру, свечи.

– Но это же не пожертвование, а продажа, когда от частных производителей. Правильно?

– Вот частные производители такие свечи в своих магазинах продают дешевле, нежели чем приход просит у своих прихожан. И вот тогда, собственно говоря, получается, что человек, который хочет прийти, он служит не Богу, а служит своей самости. И поэтому здесь ему говорят: «Вы купили свечу, и хотите самому себе доставить удовольствие. Делайте это вне нашего прихода».

Потому что ведь свеча чем является? Является реализацией исполнения этой заповеди: «Отвергни самого себя». Вот что это такое. Это же, с точки зрения человека ветхого, себялюбивого, это безумие. Живые деньги превратить вот в эту самую свечку, которая сгорит. Богу-то от этого ни припеку, ничего, ни убытка никакого. Что это такое? Это не что иное, как то, что я отказываюсь от своей власти. Эти деньги, выраженные в форме этой свечи. Вот ставлю и даже не смотрю, как она там сгорает. Вот до тех пор, пока я слежу (я поставил, а пришел служитель, перенес на  другое место или затушил ее невовремя), я ничегошеньки тут к Богу не предоставляю. Я всё только на самого себя. И получается сплошное фарисейство. Я развиваю в себе богоубийство, богоотторжение, а ставлю самого себя в центр: вот своя самость, гордыня и ничего, ничего другого. Это Богом никогда не приемлется, страшное злосмрадие. Вот и всё. 

– Подробно и понятно. А скажите, пожалуйста, Владыка, наша страна, согласно Конституции, это светское государство, и никакая религия не может быть обязательна. Во-первых, ваше мнение хочется понять, насколько, как вы считаете, соблюдается данная норма закона? И тут же к этому вопросу: сейчас в школах вводится Основы Православия, и хотелось бы, может быть, узнать, как на ваш взгляд, это влияет на детей? То есть, как они это воспринимают.

– Вы живете в Российской Федерации, я живу, все мы живем. И все мы знаем, что со стороны государства нет никакого насильственного принуждения к принятию той или иной религии. Для того чтобы получить паспорт гражданина РФ, совсем необязательно доказывать, что вы будете православным христианином, мусульманином, иудеем или атеистом. Никто ничего никому. Это дело свободы совести каждого человека. 

– А почему вот тогда, извините, что перебиваю, почему тогда так много нападок на Православную Церковь в средствах массовой информации. Ну, мы же видим за последние годы. Была эта история с «Пусси Райт» и другие истории. Вот вы с чем это связываете? Всё-таки мы видим, что очень часто события, которые связаны с православной церковью, отрицательные, они активно освещаются, раздуваются.

– Каждая из таких кампаний, представляющих ту или иную сферу масс-медиа, ангажирована. Они представляют чьи-то конкретные интересы, очень часто людей состоятельных, которые как раз ищут власти, славы, и создают свою определенную позицию и продавливают ее. Имеют для этого возможности. Так что тут этому удивляться?

Видим всё это, понимаем и говорим, что враг рода человеческого не спит и не дремлет, а, как лев, рыкает, ища, кого поглотить. (1Петра 5,8) Но на то-то у нас и есть Церковь, на то-то она и жива и нам дана. О  ней же сказано, что «созижду Церковь Мою, да врата ада не одолеют ее». (Мф. 16,18) Вот быть в ней, органически в ней живым и встроенным, это и есть залог непобедимости.

– Вернусь к вопросу об образовании детей. Интересно, как дети, как родители Основы религиозного образования и православной культуры воспринимают.

– И родители, и дети воспринимают с большой и большой радостью. Единственное, не всегда можно встретить такую радость со стороны администрации школы, потому что слишком мало часов. Из 11-ти лет обучения всего только 34 часа в сетке этого обучения отведено на сегодняшний день по закону на ОПК.

Для того чтобы получить образование, это сколько нужно потратить сил! А потом педагогу за копейки, за 34 часа идти работать – поэтому не найдешь никого на эти уроки. И поэтому вынуждены икать всякие окольные пути и преподавать просто светскую этику.

Но там, где есть энтузиасты (а таких немало), слава Богу, даже вот в этих условиях, то получается, что рады и дети, рады и родители. Вы посмотрите, какие прекрасные проходят конкурсы! Какая удивительная, талантливая у нас молодежь вот в этом отношении. Как они откликаются на нравственную чистоту! Это же просто не нарадуешься всему этому.

И вот сейчас на последних наших рождественских чтениях Святейший Патриарх, когда открывал их, говорил об этом в своем слове, его поддержала Валентина Михайловна Матвиенко как председатель Верхней палаты парламента, что есть над чем работать. И надо всячески теперь из того, что опыт первоначальный вот этих 34 часов приносит везде положительные результаты и не создает никакого антагонизма между детьми, которые традиционно по семейным предпочтениям исповедуют ту или иную религию, а наоборот, то есть распространить на полный курс обучения это.

Тогда, конечно, будет нормальный специалист-педагог, который будет знать, что он преподает, и он нормально, как специалист, имеет возможность обеспечить себя за свою жизнь, за свой труд.

 – А есть у нас сейчас такие специалисты? Их можно подготовить?

– Готовятся, конечно. А как же? Сейчас у нас есть, вот, пожалуйста, в нашем государственном университете на гуманитарном факультете кафедра теологии. Пожалуйста. И она не одна у нас в России. А есть, пожалуйста, наши духовные школы. То же самое, готовят и сегодня. Потихонечку стает вопрос, что выпускники нашей школы со временем будут получать и диплом государственного образца. То есть они могут потом идти и преподавать это в школе. Это всё в движении, всё работает, всё не стоит на месте.

– И последний вопрос. Каким образом епархия взаимодействует с региональной властью? Интересует, конечно, наш регион, наша губерния.

– Мы ждем приглашения в те социальные программы, решая которые, государственная власть считает возможным принятие участия и с нашей стороны. То есть, вот этим самым мы как бы реально включаемся в развитие и становление этого самого гражданского общества, когда различные общественные структуры объединяют свои усилия, но, прежде всего, чтобы был реальный плод их не просто так на пустом месте. Даже если и собрались, то поговорили и всё. А всё-таки, так сказать, ответственность лежит на исполнительной государственной власти.

Вот они видят ситуацию, проблему, видят, что ее надо решать, у них есть и соответствующий материальный ресурс, а вот людского ресурса у этого потенциала может не хватать. Пожалуйста, вот тут общественные организации, в том числе и религиозные, если их пригласить, они со своим потенциалом могут прийти, и тогда творческое взаимодействие принесет соответствующий желанный плод.